TikTok ist absurd geil – und in absurd verantwortungslosen Händen

China ist in Sachen Digitalisierung vielfach ein mega Vorbild – und zugleich mega abschreckend. Umso wichtiger, dass sich Spitzenpolitiker vor Ort ein Bild machen. Ein Gespräch mit Tobias B. Bacherle, für die Grünen im Bundestag und Obmann im Digitalausschuss, der Anfang 2023 mit Außenministerin Annalena Baerbock nach China gereist ist und dort zahlreiche Gespräche geführt hat.

Dein Fazit nach der Reise: Können wir in Deutschland und Europa im digitalen Wettbewerb mithalten?

Wenn wir an Spitzenforschung denken, Stichwort Quantencomputing, ja. Aber wenn es um Fragen der Skalierung oder Marktfähigkeit geht, dann tun wir uns in Deutschland ziemlich schwer. Das war früher anders: Über Jahrzehnte konnten wir im Industriebereich weltweit Standards definieren und verbindliche Normungsprozesse beeinflussen. Für unsere Unternehmensstruktur mit vielen, oftmals familiengeführten kleinen und mittleren Unternehmen war das ideal. Die deutsche Exportwirtschaft konnte hochgradig skalieren und sich weltweit durchsetzen. Unsere Hidden Champions sind so entstanden. Was digitale Standardisierungen angeht, haben wir in den letzten Jahren aber nicht richtig aufgepasst.

Woran liegt das?

Ein Kernproblem aus meiner Sicht: Im digitalen Bereich haben wir viele Basistechnologien und Standards einfach von außen übernommen und damit gearbeitet, anstatt sie selbst zu entwickeln. Deshalb hat man sich in Deutschland nicht mehr dafür zuständig gefühlt, digitale Standards zu setzen. Mindestens so wichtig ist allerdings, dass sich die weltweiten Normungsprozesse fundamental verändert haben. Unser Ansatz war stets: Die Politik definiert Erwartungen, beispielsweise hinsichtlich der Produktqualität. Normungsgremien wie der VDE oder das DIN definieren dann gemeinsam mit der Wirtschaft die Details.

Jetzt sehen wir aber, dass China seit Jahren die internationalen Standardisierungsgremien strategisch unterwandert, um die Standards entsprechend politischer Vorgaben zu setzen. Und wo sie es nicht schaffen, halten sie sich im Zweifelsfall nicht dran. Die Folge sind krasse Markteintrittsbarrieren. So verweist die Automobilindustrie zum Beispiel darauf, dass die Busspurbreite in China fünf Zentimeter schmaler ist – und schon können europäische Busse dort nicht mehr fahren. Ähnlich im digitalen Bereich. Und was für China da nochmals ein riesiger Wettbewerbsvorteil ist: Das Land hat systematisch riesige Konzerne aufgebaut, die die gesamte Wertschöpfungskette digital abbilden und Daten in für uns unvorstellbarem Maße sammeln können.

Welche Rolle spielen diese digitalen XXL-Wertschöpfungsketten für die Wettbewerbsfähigkeit?

Sie spielen eine riesige Rolle. Vorab: Ich bin grundsätzlich ein Fan kleinteiliger Wertschöpfungsketten. Sie sorgen dafür, dass Aufgaben und Teilhabe effizienter und fairer verteilt werden, zudem ist die Bindung zwischen Unternehmensführung und Belegschaft viel intensiver.

Aber: Wenn es um datengetriebene Effizienzsteigerung geht, dann haben wir einen massiven Nachteil. Das müssen wir uns bewusst machen und Lösungen finden. Siehe KI-Anwendungen. Dafür brauchen wir viele gut aufbereitete Daten. Wir brauchen ausgewogene Datensamples, um Bias zu erkennen und zu reduzieren. Für mich lautet die entscheidende Frage deshalb: Wie wollen wir in Europa Daten teilen und nutzen? Wichtige Antworten bietet der Data Act, den die Europäische Kommission vergangenes Jahr angenommen hat.

Dabei geht es im Kern um das Datennutzungsrecht. Das ist für alle von Vorteil und wird in Bereichen wie der Landwirtschaft oder der Luftfahrt viele Prozesse revolutionieren und enormes Effizienzpotenzial erschließen. So werden, um bei den Bereichen zu bleiben, Landwirte und Fluggesellschaften befähigt, Empfehlungen von Saatgutherstellern oder Flugzeugbauern kritisch zu hinterfragen und – auf Basis der Daten – eigene, bessere Lösungen zu finden.

Ok. Gleichzeitig hat China bereits mit WeChat einen Dienst aufgebaut, der vom Chatten bis zur Bezahlfunktionen sämtliche Online-Dienste vereint und heute rund eine Milliarde Nutzer hat – wäre das auch in Deutschland und Europa möglich?

Kaum. Erstens ist der Markt hier viel fragmentierter. Dort sprechen 1,4 Milliarden Menschen chinesisch. In Europa kommunizieren 450 Millionen Menschen in zwei Dutzend unterschiedlichen Sprachen. Das ist für informationsbasierte Plattformen eine Hürde und verlangsamt die Ausbreitung enorm. Zweitens sind wir es gewohnt, dass wir für verschiedene Bedürfnisse, sei es Chatten oder auch die Essensbestellung, verschiedene Dienste nutzen. Das ist auch ok. Und drittens stehen wir nicht so sehr auf Monopole.

Völlig anders in China. Dort gibt es vonseiten des Staates ein Interesse, Monopole zu stärken. Das hat auch viel mit dem Wunsch nach Überwachung zu tun: Die ist nämlich viel leichter, wenn sämtliche Informationen zu Zahlungsverhalten oder Kommunikation über eine App laufen. Die Menschen sind dort weitgehend gläsern. Also: Auf den ersten Blick mag ein Dienst wie WeChat praktisch erscheinen. Wenn ich jedoch an das dahinterstehende Wertesystem denke, lehne ich das für Deutschland und Europa ganz klar ab.

Stichwort Überwachung: China arbeitet dabei mit Konzernen wie Huawei zusammen – warum erlauben wir deren Nutzung in Deutschland fast uneingeschränkt weiter?

Wer nicht möchte, dass Dritte mitlesen können, sollte sich von Huawei-Geräten fernhalten. Der Knackpunkt ist aber: Man muss sich um sichere Kommunikation auch in anderen Bereichen kümmern. Wenn ich auf meinem iPhone den Facebook-Messenger oder Telegram im serverbasierten Modus unverschlüsselt nutze, dann ist das wie Postkarten schreiben. Hier geht es um Eigenverantwortung. Wobei die Messenger-Dienste natürlich gefordert sind, sichere Verschlüsselungen anzubieten.

Der Staat hingegen muss die Kommunikationsinfrastruktur effektiver schützen. Stichwort 5G-Diskussion: Alle chinesischen Telekommunikationsunternehmen haben – so geltendes Gesetz – auf Anweisung des Staates Informationen weiterzugeben. Auch gibt es die Möglichkeit, dass bestimmte Bauteile im Fall der Fälle Netze weiträumig lahmlegen. Daher können wir bei chinesischen Firmen wie Huawei sagen, ‚sorry, wir haben Sorge, dass ihr so sehr staatlich kontrolliert seid, dass es unsere nationale Sicherheit gefährdet – und in sensiblen Telekommunikationsbereichen wie den Knotenpunkten und Verteilern können wir Eure Produkte nicht verbauen‘. Die Bundesregierung hat das Thema auf dem Schirm, im sicherheitskritischen Kernnetz müssen wir eine klare Linie fahren.

TikTok hat Anfang des Jahres bestätigt, produktkritische US-Nutzende gezielt getrackt zu haben. Warum wurde das in Deutschland nicht thematisiert?

Also zunächst einmal: TikTok ist ein absurd gutes Produkt. Von allen Apps hat TikTok den besten Algorithmus. Der ist weniger kommerziell gestaltet, was aber auch Hinweis darauf sein kann, dass die App andere Ziele verfolgt. Gleichzeitig ist TikTok in absurd verantwortungslosen Händen. Das Unternehmen versteht den europäischen Wertansatz schlicht nicht. Und es gibt sich nicht einmal die Mühe, ihn verstehen zu wollen. In allen Diskussionen und Lobbygesprächen heißt es stets, ‚wenn wir unbedingt müssen…‘ – das ist vielleicht etwas ehrlicher, macht sie aber nicht vertrauenswürdiger.

Aber viele der Probleme, die ich bei TikTok sehe, sehe ich bei allen Plattformen. Es gibt einfach eine sehr geringe Kontrolle und Transparenz darüber, was mit unseren Daten wirklich passiert. Dabei müssen die Nutzenden wissen, unter welchen Bedingungen der Algorithmus auf den Plattformen etwas honoriert oder runterstuft. Nur so können sie eigenes Verhalten ändern, sich gegen eine Fehlbewertung beschweren oder Diskriminierung aufdecken.

Hat das auch eine gesellschaftspolitische Dimension?

Natürlich! Die Plattformen können die demokratische Meinungsbildung dank ihrer Reichweite massiv beeinflussen. So kann beispielsweise die Berichterstattung über Gewalttaten oder Proteste schnell zu emotionalen Reaktionen führen und das öffentliche Meinungsklima vergiften. Wenn das Ausspielen oder die Nichterwähnung bestimmter Informationen über entsprechende Algorithmen gesteuert wird, haben wir eine gefährliche Manipulation. TikTok steht da insbesondere in den USA im Fokus. Weil es ein chinesisches Unternehmen ist, aber auch, weil es enorm einflussreich ist und Twitter – was heute X heißt – bei der Generation Z längst als Informationsquelle abgelöst hat.

Aber noch mal: Das Risiko bergen alle großen Plattformen. Bei Meta wissen wir dank der Whistle-Blowerin Fances Haugen, dass das Unternehmen sehr wohl weiß, welche unauthentischen Nutzerkonten bei ihnen gelistet sind. Das ist zwar keine vorsätzliche Manipulation der Meta-Algorithmen, aber ein Tolerieren von manipulativen Einflüssen. Gleichwohl sind die Plattformen aber auch geil, um sich zu informieren. Sie bieten in Sachen politischer Information eine extreme Reichweite zu Menschen, die sonst gar nicht zu erreichen wären. Deshalb brauchen wir eine Plattform- und Inhaberpluralität sowie eine hohe Transparenzpflicht und Kontrolle derselben.

Wie sieht die Entwicklung aus?

Ich bin unheimlich gespannt, was sich in der amerikanischen Debatte durch die TikTok-Diskussion ändert. In den Anhörungen wurden Fragen über die Datensouveränität – bezogen auf den Staat als auch auf die Individuen – und zu möglicher Einflussnahme durch die großen Plattformen gestellt. Fragen, die wir in Europa seit Jahren in Bezug auf amerikanische Dienste stellen. Bei uns hat das zum Digital Services Act und zur Datenschutzgrundverordnung geführt. Ich bin verhalten optimistisch, dass die TikTok-Diskussion in den USA ein Aha-Erlebnis auslöst und sich Europa und die USA bei diesen Themen vielleicht stärker annähern werden.

Spannen wir mal den Bogen zur 42 Heilbronn: Was können solche Innovationsstätten für Deutschland tun?

Orte wie die 42 sind unheimlich wichtig für Deutschland. Sie schaffen erstens Raum, sich außerhalb starrer Strukturen zu bewegen und Kreativität zu leben. Zweitens entsteht Innovationskraft durch Machen und vor allem durch anders machen – dazu passt der 42-Ansatz perfekt, der auf einem anwendungsorientierten Lernkonzept und Hands-on-Mentalität beruht. Genau das vermisse ich besonders in den klassischen MINT-Fächern. Die 42 fährt einen radikal anderen Ansatz und wird der digitalen Szene damit in besonderer Weise gerecht.